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加工メーカーには荷が重い

前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿.1 .2 .3 .4 .5 | 投稿日時 2018-4-6 11:31
ゲスト 
chemSHERPA-AIで回答して欲しいと初めて言ってきたユーザーがありまして
早速対象部品を確認してみると「加硫接着剤」を使っている事が判明。

chemSHERPA-CIを無事入手できて中身を見てみると
フェノールとかキシレンが不純物扱いだけど入っていると・・・・。

で、このフェノールとキシレンは加熱後の接着剤層には残っているの?

さぁ?そんな事知るわけないじゃんと現場から・・・。

まぁ、そりゃ接着剤の成分なんて使ってる時に気にした事ないわな。

というわけで、今度は接着剤のメーカーに聞いてみることにしたんだけど
間に商社が入っているせいなのか問い合わせに対して反応がない。

というかそもそもそんな使用後の変化状態まで教えてくれるものなのか?
加工条件によってはどういう変化を起こすのか変わるだろうし、
そこまで責任持てないだろうし。

今回はなかったけど、2液性の接着剤とか
反応・硬化後にどういう成分になってるのかなんて使用側はわからないし、
メーカー側もそこまでの情報開示なんてしてないし。

AISの時も思ってたけど、
最下流のセットメーカーってほぼユニット組立になるから反応工程って極少ないですよね。
だから、複合化とかAISの階層構造とか「足し算」のツールが便利なんだろうけど
反応工程がしょっちゅう起きる川中の加工メーカーにとっては全然便利なツールじゃない。

ツールのマニュアルにはさらっと「工程内の化学反応の情報を収集」とか書いてあったりするんだけど、そこが一番の難題。

A+B=C

は判ってもCになるメカニズムなんて加工メーカーには荷が重くて無理っっっっ。



社内でわかってもらえる人がいなかったので、
ここで愚痴ってしまいました。
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前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2018-4-6 13:30
TR_wada  長老   投稿数: 758 オンライン
愚痴おっけーですよ

この書き込みからでも『材料メーカーから出てきた情報はこうだけど、実際製品になった状態でどうなるのかどう調べろと?』といった問題提起がありますので、ソコをどう対処しているのかといった書き込みがあればめっけもんです


ほとんどの場合は、『既知の』含有状況で報告といった感じの書き方になっています
『わざわざ分析とかせんでもいーよ』と

なので、不純物レベルならそのまま報告して、『入っているかもしれませんが、加熱したらほとんど揮発しちゃうと思います』で良いと思います
使用の過程で化学反応起こして規制対象物質爆誕!とか無ければ実務上で困ることも無いかと……こういったケースの場合は材料段階で『不純物として含有の可能性あり』とか記載されていると思います
2液性の接着剤とかも、各材料毎のどれとどれが反応してくっついて、どの成分が揮発するのかって辺りは要知識だと思います……ココは材料メーカーに聞くのが一番手っ取り早いと思いますが、商流の都合でって話はよくあるです懸念事項です
その場合、直接サイトのメールフォームから問い合わせてみると、意外と回答がもらえたりします
ただし『成分表ちょうだい』は商流経由でお願いしますされる可能性が高いので、『硬化後に規制物質は含有されていますか?』的な感じにしておくと良いかも


商社が挟まると動きが見えないってのはあるあるですね
大手さんは商社相手のみ商売とすることで流通をコントロールしてるんでしょうけど、その結果情報伝達が上手くいかないってのは各業界どう考えてるんでしょね?
実際商社って部品メーカーでも材料メーカーでもないので、業界団体に関与してないと思うから、各業界内の取り決めも『知らんがな』って言いそう
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前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2018-4-6 15:12
ゲスト 
お世話になります。

今回の話しは、自分のとろにおきかえてみても非常によくある話しです。

> というわけで、今度は接着剤のメーカーに聞いてみることにしたんだけど
> 間に商社が入っているせいなのか問い合わせに対して反応がない。
についても、よくある話しですが、本来は商社が間に入ってくれることで
直接メーカーとやりとりするより何かと都合がいいはずで、だからわざわざ
マージンとって間に入ってくれているわけで、逆に都合悪いことが多いなら
直接メーカーから買いますが・・・という話しなわけで・・・というのは建前で、
こうしたこと以外では都合いいことも多くあるわけでそうもいえないし、
「技術的なことなので、あと時間的なこともあるので・・」と一応商社に断って
直接メーカーと話しするのがよいかと。

> というかそもそもそんな使用後の変化状態まで教えてくれるものなのか?
> 加工条件によってはどういう変化を起こすのか変わるだろうし、
> そこまで責任持てないだろうし。
についても、これもよくメーカー側が言う話しですが、
ただし、とくに2液の反応系の製品の場合は、反応後の成分を想定して
それを狙って原料の成分を設計しているはずだし、そうしたことで生まれる
性能なり品質なりを謳ってセットで売り込んでいるはずだし、反応後の
組成は知らないというのは詭弁にすぎないはずで、それに有害物質情報
というのは、CSR観点や業界合意や法規対応上とかの理由で、機密とせず
開示するのが企業としての良心の部分でも求められるべき情報のはずで・・・・
で、できれば採用前の検討段階で、そうした理由でそういう反応後の組成に
関しての有害物質に関する情報開示をするということを、採用条件に挙げて
検討する、そして採用するのが、よかったわけですが・・・・。

それと、chemSHERPAなどによる情報伝達では、不純物などは
含有の可能性の知見があれば、最悪値で伝達する、というのが
求められると思うので、含有の可能性あるなら、想定される
最大含有率で含有の可能性ありとして、伝えておくのが
よいでしょう。(禁止物質なら、分析してでも含有有無を確認する
必要あるかもしれませんが、管理物質ならそういう対応で十分かと。)

以上、参考までに。
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前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿.1 | 投稿日時 2018-4-6 17:51
ぐえすと 
この辺り、JEMAIのchemSHERPA作成に携われた方に直接聞いたことがあります。

chemSHERPAなどによる情報伝達は、化学反応が起こるかどうか、
その工程でどうなるのかをわかる方が基本的に対応すること
となっている。
だから、承認者を設けて責任ある回答ができるようにしている。
とのことでした。

そういう知識がない人はどうするのかを聞いてみると
わかる人に代替してもらうべきとの回答でした。
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前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2018-4-10 8:14
鈴木次郎 
この話が理解できるのは化学の専門家でしょうね

それも基礎化学ではなく、工業化学の現実的な事例

がわかる人となると、製造業に幅広く存在するとは

思われませんね。

自分の仕組みについて、対応できないところがあると

ユーザーのせいにする化学物質団体の姿勢が

時折鼻につきます。
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前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2018-4-11 16:24
ゲスト 
トピ主です。

キシレンは加熱すれば揮発してしまうだろうけど
フェノールはよくわからんということで
フェノールだけ不純物という事を明記した上で記載しました。
もともとの使用量が極少ないだけにさほど影響は無いだろうということで
とりあえずわかる範囲の情報でデータを作成し、お客様へ提出しました。

今のところ特に指摘もないので、このままになりそうです。

>とくに2液の反応系の製品の場合は、反応後の成分を想定して
>それを狙って原料の成分を設計しているはずだし、そうしたことで生まれる
>性能なり品質なりを謳ってセットで売り込んでいるはずだし

自分もそう思います。
機能を果たす為に設計するわけですから
想定される含有物質や含有率は計算できるんじゃないかと。
ただこういうのも機密情報として公開できないのかな。
反応後の成分がわかれば詳しい人なら元の成分の設計値もわかってしまいそうですし。

>で、できれば採用前の検討段階で、そうした理由でそういう反応後の組成に
>関しての有害物質に関する情報開示をするということを、採用条件に挙げて
>検討する、そして採用するのが、よかったわけですが・・・・。

昔から使っている実績があるものだったのでそこまでの検討はしてなかったです。
というかそれを条件とするとほとんど使えるものがなくなりそうな気がしますですけどね(苦笑)
小さなメーカーからの要求に応えるほど余裕のあるところは少なそうです・・・。

>そういう知識がない人はどうするのかを聞いてみると
>わかる人に代替してもらうべきとの回答でした。

うちにはいませんね、そういう人(苦笑)
元々接着剤メーカーの製造部門や設計部門にいた事があったとかなら知ってるんでしょうけど、
使用するだけなのでどれぐらいの割合で混ぜるとか加熱時間はこれくらいとか使うコツぐらいはわかるんですけどねぇ。

化学に詳しい人を雇ってくれないかな、ウチの上層部。
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前の投稿 - 次の投稿 | 親投稿 - 子投稿なし | 投稿日時 2018-4-11 17:00
TR_wada  長老   投稿数: 758 オンライン
>ただこういうのも機密情報として公開できないのかな。
>反応後の成分がわかれば詳しい人なら元の成分の設計値もわかってしまいそうですし。

そのためにbasic○○って樹脂物質があるので、ソコは上手く隠そうぜ的な運用かと思います


化学に詳しい人なんて言っても実際には樹脂・ゴム・塗料・接着剤・シーラント他いろいろと分野はあるワケで
そうなると、その会社の技術関連に居たOBとかをシニアスタッフとして引っ張るって言う手段も考えられることになるのかな?アマクダリw
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