エビデンス

弊社ＡＳＳＹ部品メーカで、先日某社より
使用材料全てにおいて、RoHS適用している公的試験証明書をよこせ
といわれました

弊社では、川上と取り交わす図面において「本部品はRoHS対応品である」
の一文が入れてあり、その図面を川上からの非含有保証書として管理しており、
当然川下に提出している図面にも同様の一文が入り、それを弊社からの証書として取り扱っています

弊社にも蛍光Ｘ線分析機はありますが、公的試験証明といわれると外部機関
に調査をお願いしなきゃいけないんでしょうか？川下は調査費払う気0なんですが・・・
川上の材料メーカさんにお願いすれば、何らかの証書はありそうかな？とは
思いますが、自社検査だと「公的」ではありませんよね？
仮に外部機関の証書をもらえても、それを全部川下へ提出したら使用材料
が全部ばれてしまうので、全提出するのもまずいしなぁ・・・

こういう場合ってどう対応すればいいのでしょうか？

シゲ様

Ｒｏｈｓ分析のエビデンスとしては外部機関ＩＣＰデータを提出しています

また、原材料メーカーにも弊社で採用する場合には同データを必ず貰って

います、それは社内に監査が入ったりした場合お客さんに何らかのエビデンスを

迫られる、若しくは弊社の製品の保証にも繋がる訳で、特に海外でしたら社内の

ＸＲＦのデータなど相手にしてもらえません

自社で造るラベルや試験成績表に一文入れるにしても、必ずそれを入れる為の

エビデンスが有り始めて入れれるものだと思います、対外的にも自社品質的にも

それが今の品質を維持し守るものであると思うのです

使用成分は社外秘であり、Ｒｏｈｓ分析にかけても含有の無い事を正す、証明

して貰うだけですから弊社の製品は内容物は解りませんが、物質にもよるのでし

ょうか？すいません、一つの意見としてお聞き下さい。

SUN様
ありがとうございます

確かに弊社内には証明書はあります
各材料メーカ殿からもらっています
ですから、証明書をそろえることは可能です

ただ、それを川下メーカに提出するとなると、弊社製品の構成材料を
川下に全公開することになりますよね？
RoHS6物質の情報だけなら、確かに全成分の情報ではありませんが、
使用材料の開示は避けられないのでしょうか？

ＪＩＳ規格に記載されている材料ならいいですが、内部部品の樹脂材が
何を使っているかなどは弊社にとっても機密事項だったりするのですが
それを公開しなきゃいけないのか？と言うことで頭を抱えてます

自分でしたら･･･

その１．まず今回の調査に関して本当の目的を聞いてみる。
何故「公的」なのか、何故「試験証明書」なのか。
不使用証明書等では用が足りないのか。

その２．自社の蛍光X線分析装置のデータでは駄目か聞いてみる。

それが駄目だなら

その３．外部試験には費用がそれなりにかかるが全額もしくは一部負担してもらえるのか。「負担してもらえないと自社としても受けかねます。」とごねてみる。
特に製品を構成する材料が多ければ多いほど分析対象が増えるので青天井だということを強調。
（案外分析自体を簡単に考えている担当者もいたりする･･･。均質材料まで分解しないといけないとか考えてないｗｗ）

「絶対負担しない」と言われたら
もはや調査担当者レベルの話ではないので
上司に話して会社同士の話として営業部門で話し合っていただく･･･あー、めんどくさい。

その４．材料メーカーが発行する試験証明書では駄目か。

もし材料メーカーが発行するものでＯＫならば
具体的な商標やグレード名は黒塗りにし
「ＡＢＳ１」とか「ピンＡ」のようにぼかした表現に書き換える。
要するに「RoHS適合」がわかればよいのだから材料詳細は伏せてもいいと思うけど･･･。
それを開示しろというなら･･･やっぱり上司に話して営業部門で話し合っていただく･･･。

仕様書や図面に「RoHS適合」の文言を入れて要求事項をはっきりさせる事はできても、
これをもって「適合証明」というにはちょっと弱いと思いますよ。
”証明”というからには根拠が必要で「図面が証明書です。」はやはりちょっと違和感がありますね。
図面どおりに作るのが当たり前だから製品も適合しているに決まっている･･･とは思いますが、やはり裏づけは取るべきだと思います。

シゲ様

よっぽどの状況でも使用原材料の開示はあり得ませんでしょ？

それが各企業のノウハウであったり、特許であったりします

弊社でも成分表は部分開示したり、大きく括ったりして中味は

解らない様にしますし、CAS Noも非開示としております

万が一開示する場合は成分開示情報管理誓約書等、他に漏洩させたり

したら損害賠償を頂きます・・・の様な書類を書いて頂いた後出す様にして

おります、それを先方に告げるとなら非開示でも良いです・・・とか先方も

許してくれたりします

どの企業さんでも企業秘密は多々有りますでしょうし、それは守るべくするもの

だと思います。

ゲスト様
ＳＵＮ様

回答ありがとうございます
材料メーカからの証書を材料名黒塗りで仮材料名つけて提出か・・・
なるほど、参考になります

材料品名伏せて部品名で各川上から簡易証明書を発行してもらう？
いや、それでは「公的」な証明書にならんよな・・・
てか、簡易証明なら図面管理でよくね？

とループしてましたが、
図面記載では薄いのですか・・・勉強になります
ちょっくら黒塗りの証明書出して、これで満足いかないなら青天井で
費用かかるぞごらぁーって文句いってきます

最近、妙に余剰情報ほしがるメーカが多くて困ってます
赤燐の含有有無が聞きたいって言うから、対応したら
使用難燃剤を規制の有無に関わらず全開示しろとか・・・

証明書に黒塗りするのはあまりよろしくないかと・・・
それOKにしちゃったら、全く関係ない分析データを黒塗して使い回す習慣が身についてしまいませんか？
で、客先に「黒塗りでぼやかしたもの出してOK」というのが習い性になったら、川上からそういう適当な証明書を掴まされても
「こういうもんだ」とスルーしちゃうようになるのでは無いかと。
そうなると、本当にヤバイモノ掴まされた時に気づかない、というリスクが発生しそうで、それが心配です。

材料名を開示して良いなら、手付かずの証明書を出したほうが良いと思います。
RoHSの6物質非含有のエビデンスなら、「成分開示」では無いですし。


それでダメなら青天井アタックするように、社内にジャイアントスイング（ｒｙ

msg# 1.2 の者です。

＞それOKにしちゃったら、全く関係ない分析データを黒塗して使い回す習慣が身についてしまいませんか？

確かにそうなんですが、あくまでそこは「良識と誠意を持って」対応するのが前提です。
ただあれもこれも疑い始めれば分析データだって偽造できます･･･。
昔、そういう話を聞いたことがあるし･･･（怖）

情報を受け取る側も疑問があれば問い合わせをする事はできますが
どこまで追求するかは難しいです。

今だって「あれ？これってなんとなく違和感があるけど･･･」とは思うようなものを受け取る事も
「うーん、相手が気が付くかなぁ」と思いながらぼかした資料を提出する事も。
もちろん今できる精一杯の努力と注意を払って作ってますっっっっ。

今回は成分開示というよりも「どこのメーカーのどんな材料を使っているのかを伏せたい」という事であれば黒塗りにして理由を説明するしかないのかなと。

余剰情報を欲しがる所は
「全て事前にわかれば改めて調査の再依頼する必要がなくなるよね」
という事なんでしょうね。
自分もそうだったら･･･とよく思います。
誰だって調査依頼なんて面倒なことを繰り返したくないですよ。
ただそれだけはできない事もよく理解できますけどね。
仕方ないけど再調査するしかないと･･･。
それでよく依頼先の会社に「またなの？」と嫌味言われますけど（泣）

>「良識と誠意を持って」

この「基準」が、割りと悩ましいんですよね?。
思った通りの資料が揃わなかった時に私がよくやるのは、
「全く同じ型番の材料のデータは無いけど、同等材料を代表試料として分析したデータと、それを元にした不使用保証書なら用意できます。それでよい『ですよね(強調)』」と、ユーザーに納得いただいてから提出してます。
※青天井アタックの可能性をにじませつつ


>今だって「あれ？これってなんとなく違和感があるけど･･･」とは思うようなものを受け取る事も
>「うーん、相手が気が付くかなぁ」と思いながらぼかした資料を提出する事も。
>もちろん今できる精一杯の努力と注意を払って作ってますっっっっ。

???

>それでよく依頼先の会社に「またなの？」と嫌味言われますけど（泣）

鏡に映る自分の姿を見ているようです(泣笑)

グリーン調達と言う名のメーカ独自規制
調査根拠不明
無駄に厳しい管理基準値
即日回答厳守
調査回答がと言っているのにシレッと出てくる罰則を盛り込んだ保証フォーマット
青天井アタックは「地球環境のためにやってることに代金なんかありえない」

の縛りをかけられ、苦肉の策で
自社「代替データでＯＫ？適用範囲絞ってＯＫ？」
メーカ「出してくれるならなんでもいい」
自社「んじゃ、回答書に但し書きいれて回答するね！」
メーカ「それは認めない、フォーマットはいじるな」
と言われる未来まで見えました・・・

そんなに嫌なら、取引やめればいいのに。

>グリーン調達と言う名のメーカ独自規制
>調査根拠不明
>無駄に厳しい管理基準値
>即日回答厳守
>調査回答がと言っているのにシレッと出てくる罰則を盛り込んだ保証フォーマット

川下メーカが遵守しようとしている規制やその規制内容を知ってますか？
あるいは「管理基準」から遵守しようとしている規制を推定できていますか？
そうして初めて、「独自規制」「根拠不明」「無駄な管理基準」とかと批判できます。
川下メーカが遵守しようとしている規制やその規制内容を知りたくなかったり、推定できるだけの知見がなければ、要求に従うしかありません。

罰則の盛り込みについて、製品に対して製造者が責任を持つのは当たり前です。
それとも責任を持てない製品を提供しているのですか？

ただ責任ある回答するには、「即日回答はできないし、わからないものはわからない。だめなら他をあたってくれ」はありだとお思います。

>川下メーカが遵守しようとしている規制やその規制内容を知ってますか？
>あるいは「管理基準」から遵守しようとしている規制を推定できていますか？
>そうして初めて、「独自規制」「根拠不明」「無駄な管理基準」とかと批判できます。

それを説明するのがタダで情報をもらう川下の義務かと思うのですが

＞川下メーカが遵守しようとしている規制やその規制内容を知りたくなかったり、
＞推定できるだけの知見がなければ、要求に従うしかありません。

なぜ川上が推定しなきゃいけないのか解りません
対価があるなら推定するべきですが、説明はしない、推測できねば従え
って全うな企業同士のやりとりじゃないですよね？

丸投げで、説明する義務も果たさず、何でもかんでもタダでくれ
どんだけ要求してもタダなんだから最大の情報を寄越せ（納期も含め）
っていうのに対応するのが製造者の責任なんですか？

donguriさんは川下側のお立場なんでしょうか？
責任は対価に対し生じます
対価の無いものに責任なんか生じないと思います
嫌なら売らない、嫌なら買うなって理論は現実には中々難しくないですか？

>なぜ川上が推定しなきゃいけないのか解りません.

それは規制の施行に先だって対応することで受注を維持するためですが、川下が遵守すべき規制については知ったことじゃないってことですか？

管理基準について「無駄」と言い切れるのは、川下が必要とするそれ以上のことを要求していることを知っている（確認済み、推定済み）ということなんだと思います。

私の勤務先（川中）では、業界標準を超える要求があったときには、遵守しようとしている規制が何かを質問します。
それは、私たちが遵守しなければならない規制かもしれないからです。

推定や確認した上で「無駄」と言うのであれば理解できますが、話の流れから、推定や確認ができているような印象は持ちませんでした。

無償での情報提供の要求に反感があるようですが、他の企業との競争で負けてもよいのであれば、有償にすることも可能です。
私の勤務先では、標準外の情報提供については有償との連絡してきた川上もあったようです。

どうも話が食い違いますね
川下が遵守すべき規制を川上（川中）が対応することは大切ですよ？
ただ、それを説明する義務が川下にあると言うだけで、
川下の「丸投げするから、川上は黙って対応しろ」って言うのが
理解できないと言っているのです
管理基準について「無駄」だと言い切っているのではなく
無駄ではないですか？と言う疑問に川下は無駄ではないと理由も含め
回答すべきだと言っているのです

＞無償での情報提供の要求に反感があるようですが、他の企業との競争で
＞負けてもよいのであれば、有償にすることも可能です。

市場原理において無償のもの（情報）は原則に反していますよね？
他社との競争で負けたくないから無償対応するって言うその発想が
まわりまわって自分たちの首を絞めているので何とかしたいなぁと
思うのですよ

少し話を大きくしますが、
サビ残大好き、ブラック企業バンザイお客様は神様ですって言う立派な
企業戦士様ならそれでもいいのでしょうが
私はあの手のニュースを見ると心が痛くなる、すちゃらか社員なので

わからなけば、質問(確認)すればいいのでは？
そのうえで回答がなければ無駄と言えるのでしょう。
質問(確認)がないのは理解したってことですよ。
授業でもセミナーでも質問がなければ理解したと判断して先にすすみます。
内容を理解できてもいないのに、引き受けてしまえるのですか？
引き受けてからでも質問(確認)しないのですか？
私だったら、そんな仕入先には危なくって仕事は出せないなぁ…

授業って教師がお金を払って生徒に受けていただくのですか？
私が受けた教育では基本的に生徒側が対価をお払いしてましたよ？

何度も言いますが、川上が教わる側ではなく、川下が理解してもらう
立場なんではないですか？
理解してもらいたいなら、質問がなくても相手が理解しているか
確認をとるのが当たり前ではないですか？

理想論で言えば、私、元教員なのですが、受講側から質問はあって
当然ではありますが、理想としては質問は無いのが理想なわけで
（質問が「出ないではなく」、「無い」）
確認を必要とすること前提の説明って、かなりどうしようもない
レベルだと思いますよ・・・

あと、言うまでもないですが、当然私も客先に質問（確認）は
してますが往々にして回答せずに丸投げされた内容を飲み込めって
言われることが多いですね

＞私だったら、そんな仕入先には危なくって仕事は出せないなぁ

「仕事」ですか・・・
対価無し、丸投げ、責任放棄の内容が「仕事」と呼べるのかどうか
donduriさんの対応は、個人的な好き嫌いは別として同業者さん
として素晴らしいと思いますし、自分の川上がそうだったら
有り難いとは思いますが、ちょっと賛同しかねますねぇ

msg# 1.2 の者です。

>今だって「あれ？これってなんとなく違和感があるけど･･･」とは思うようなものを受け取る事も

過去にあったのは･･･

複数の材料を使っている製品だけど、ＡＩＳの材質欄にはそれらを代表する材質一つだけが書いてあって「含有はありません」と回答をもらったんです。
念の為「他にも材料使ってるような気がするけど、この回答で大丈夫ですか？」と念押ししたけど「はい。大丈夫です。」と･･･。
ＡＩＳにどう掲載するかは各社それぞれですから。
細かく材料を記載する所もあれば、あれこれ伏せる必要性からざっくりとしか答えない所までありますし。

＞「うーん、相手が気が付くかなぁ」と思いながらぼかした資料を提出する事も。

逆にこちらからの回答でも機密としてあえて省略したり
曖昧にしか答えられない時もあったりするんです。

自分も川下側には調査の説明義務はあると思います。
ただ大抵調査を直接依頼してくるのは購買部門で
調査を統括している部門から「仕入先に聞いて」と依頼されただけで
調査の内容なんか全く関知しないのかなぁと思っています。
実際に調査の内容について調達部門経由で質問をしても明確に答えが返ってくる所は少ないです。
「とりあえず帳票を埋めて納期までに返してくれればいいから。」とほぼやっつけ仕事･･･。
逆に調査を統括している部門から直接依頼を受けるような場合はかなりちゃんと質問の答えが返ってきます。

最川下から巡り巡って届いた調査依頼の内容がわからなくて困っていたら
たまたま調査依頼元の最川下の企業に伝手があってそっちへ聞いてわかったなんてことも。

＞質問(確認)がないのは理解したってことですよ。
＞授業でもセミナーでも質問がなければ理解したと判断して先にすすみます。

確かにそうだと思います。
でも、授業だったらその後テストで全員が満点を取りませんよね。
赤点を取るような生徒が質問をしてこないなんて事はよくあります。

調査回答が明後日の方向を向いていたから
問い合わせてみたら全然理解していなかったなんて事はよくあります。
「わからないなら何故質問してこなかったんですか。」と担当者に聞くと
「よくわからんからそのまま川上へ投げて、届いた回答をそのまま送った。」との事。
特に川中の中小企業なんてそんな感じです。
それでも担当者と対話して、少しずつ経験を積んでもらって何とか理解を深めてもらっています。
「少しややこしい調査かもしれない」と思えば、調査依頼をメールでした後に電話して直接担当者と話をしたり。

川下側が必要な情報を手に入れたいなら、手に入れる努力は必要だと思います。

ただどうしても大企業になるとメール一通送れば仕入先は黙ってやるって思われてしまうのかなぁと悲しくなりますよ。

支払いが直接か商品価格にオンして間接かの違いがあるとしてもB2Bの契約に含まれてます。
規制化学物質の一担当者がどうのこうのいう話じゃありません。
もしあなたがさばききれないほどの負荷をかかえているのであれば、それは上司にエスカレーションしないあなたか、エスカレーションしても対策をとらないあなたの上司に問題があるだけの話です。
川下に遠因があるとしても、社内の問題は社内で解決するしかありません。
ここで愚痴をはきだしても解決しませんし、同意しない私とぶつかっても解決しませんよ。
川下の担当者と話をされてはいかがですか？話が通じなければ統括部門と、、、。

＞「よくわからんからそのまま川上へ投げて、届いた回答をそのまま送った。」との事。
＞特に川中の中小企業なんてそんな感じです。

第1ステップはそれでいいと思います。
補助生産材まで含めて川上に対して調査してくれれば満点です。
あとは複合化だけなので電卓をたたいて転記いただければ完了です。
一番困るのは、川上に投げることさえしないところですね。

＞ただどうしても大企業になるとメール一通送れば仕入先は黙ってやるって思われてしまうのかなぁと悲しくなりますよ。

樹脂成形企業が数社の樹脂の商社と数十品目のやり取りするならコミュニケーションも十分とれるのでしょうけれど、仕入先数も数百社から数千社、品目数も数千品目から数十万品目、しかも中国や東南アジアもとなると国内企業に対するコミュニケーションに時間をあてるなど無理でしょうね。

少し視点を変えて

私も客から出せ言われて、川上に丸投げしたところ、なんと1時間もしないうちに外部機関ICPデータが出てきたことがあります。

出すところは出すのだなぁと思っていたところ、他の取引先からも続々と出てきて、1週間ぐらいで全部揃ってしまいました。

だからと言って味を占めているなんてことはなく、取引先に対する感謝の気持ちと、客先に対する嫌悪感は持ったままですけどね。

本来、買い手と売り手は対等な関係にあるべきだと思うのですが、現実には難しい・・・と言うより、机上の空論なんでしょうね。

結局、買い手の言いなりにならざるを得ないのが現状ですね。

ただ、無償対応に応じるかどうかは、責任云々の話では無くビジネスの話だと思います。

例えば、コンビニでカップ麺を買ったら、お湯もついてきます。このお湯やポットはコンビニが負担しています。コンビニにそこまでの責任があるとは思いませんが、置かなかったら客は離れていきます。

暫定税率が失効した際、蔵出し税なので失効した日から暫定税率分の値段を下げると赤字になります。だから値下げはなかなかしなかったですが、どこか1社でも値段を下げたら赤字になってでも下げないと客を取られてしまいます。

どう対応するかを決めるのは経営者であって、私のような末端の人間がどうこう言う話ではありません。

私も納得は行かないですよ？でも経営者がやれと言うならやらなければならないのでしょう。
その結果が赤字になったとしても、それは経営者の責任です。気に入らなければ、脱サラして自分で起業するしか無いでしょう。

なお「経営者がやれと言うなら･･･」とは、「会社の命令は絶対で、どんな理不尽な命令でも従う」と言う意味ではありませんので、誤解無きようお願いします。サービス残業は犯罪です。

STOP!!サービス残業!!!

ムダとか、丸投げだとか…言ってる人のそれらの定義を聞きたいですね。
川下が自分のところの構成をバラさずに投げて来てるんだったら丸投げというのでしょうけど、バラして投げてるんだったら当たり前の範囲だと思いますよ。

１０数年このくだらん業務やってますが、
試験データって、あくまでもその時の分析結果であって、
目安、とりあえず安心、的なレベルのもんだと実感しています。
これだけで保証にはならない書類だと思います。
参考データとして見る程度の書類と私は考えます。

ppmの世界なので専門分析機関でも、前処理とかで下手くそなやつがやると分析結果が異なるのは当然。
まあ日系のそれなりの機関なら問題ないと思いますが。
よく名前のあがるとある分析機関のデータなんか本当に分析しているのか？と疑問に思ったこともあります。

よく１年更新しろとか、金属でもPBB,PBDEを分析しろとかわけのわからない要求をしてくる川下？のデータ収集家みたいなのがいますが、
そういう企業の担当に限って、なぜ必要なのか明確な根拠を説明出来ないんですよね。


弊社の場合
１年などの分析データの更新　← 拒否
全て外部機関の分析データの提出　← 拒否
損害賠償などを明記させた保証書類　← 拒否
原材料メーカー、型番、商品名などの開示　← いっさい拒否

上記で取引客先が減ったことなんて無い。
結局、値段が優先？

川上の皆さん参考になったでしょうか？


まあ川下の人がこれを見ると腹が立つでしょうがね。

欧州の環境？どうでもいいわ。← 本音

「マスター、Wittmannさんにとっておきのバーボンをお出ししてくれ・・・」
って言いたくなるぐらい同意です

１年などの分析データの更新
全て外部機関の分析データの提出
損害賠償などを明記させた保証書類
原材料メーカー、型番、商品名などの開示

ライバル他社が対応してるなら、そりゃぁ競争しないといけないから
対応しますが、ライバル他社も所詮は一企業ですし
川下窓口はお決まりで「おめえんとこ以外は全社対応してるぞ」
って言いますが、嘘つくならもう少しましな嘘つけやって思ってます

ただ、自社の営業が真に受けてビビッて「対応させます！」って
口約束してきちゃうんですよね・・・情けない

いっそのこと、川上と川中で示し合わせて川下の無茶振りを断る様
足並みをそろえた話し合いとかできんもんかな・・・
カルテル・・・談合・・・う、頭が・・・・